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标题: 实验--孟版实验心理学的两个问题 [打印本页]

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-5 00:50
标题: 实验--孟版实验心理学的两个问题
P7中说感官的心里物理学包括两个方面：感觉能力的测定和反应倾向的测量。
请问这两个概念怎么理解？
书上说“绝对感受性和差别感受性的测量是感觉能力测量的的主要实验内容”后面又提到感受能力测量的“所用的指标是‘正确’判断的百分数”，我不明白绝对感受性和差别感受性为什么还存在正确与否的问题呢？
同样，“反应测量是由于不同的指导语规定”如何理解它“在心理量表实验中不是‘正确’或‘错误’反应，只是偏好反应”？（P8）

第二个问题：P26-27
主要问题是事前—事后测定法（以下简称事前事后法）的目的是什么？
我的分析如下：
一、P26说控制组实验法假设实验组和控制组相等（个体随机分配，所有无关变量都相等）
由于上述假设无法得到保证，所以引入了事前—事后测定法。
由此我认为事前事后法的目的是为了保证实验组与测定组相等（这里有一个小问题，经过了事前测定的分组是否还是随机分组？）
二、P26下一段提到“这种方法是测定检查实验变量操作前的反应和操作后的反应，两者之差看做试验变量操作的效果”。这种说法用来解释之后的“镜画学习”试验以及说明由于事前测定而会导致引入无关变量是可以理解的，但是却与第一部分中事前事后法的目的不一致了。
三、实验组、控制组事前事后法。这种方法中说到通过事前测定使得实验组和控制组在统计上相等。
那么我理解在这种情况下事前测定引入的无关变量已为实验组和控制组所共有，与其他无关变量一样，应该可以通过比较事后测定效果予以消除。
那么为什么P27还说“事前测定引起的无关变量效果与试验处理效果相混，不能单纯的检测出实验处理效果”？
而且按照我的上述理解，表1-2的那种设计形式完全没有必要，它又回到了最初的无法保证实验组和控制组相等的问题上。
四、表1-3中，按照第二部分“两者之差看做实验变量操作的效果”的说法，可以理解：
通过估计取得实验组2的事前测定估计值，同时由于没有对实验组2进行事前测定，消除了事前测定引起无关变量的效果，从而可以得到纯净的实验效果。
但是“在使用很多被试个体而能假设三个组等值的时候，这是合理的”这句话，又把问题返回到了起点上，即仍然是假设实验组与控制组相等而无法实际保证。

我分析的结论：
关于事前事后法的目的，这里有两种说法：
1、保证实验组与控制组相等，两组时候测定结果差值为实验效果
2、通过对实验组事前测定、事后测定两者计算差值得到实验变量的操作效果

我的上述论证是基于1，所以红色部分成立，绿色部分有问题；如果基于2进行论证，则相反。

[ 本帖最后由 nvzhan 于 2009-1-22 13:11 编辑 ]

作者: zhangfeixg 时间: 08-6-5 07:14
标题: 回复 #1 天冬氨酸的帖子
是应该早些时候休息，本来心理物理学就比较的让人难懂。
我先开始对这一套东西也是很不了解，但是慢慢的顺着心理学发展的历史思维的道路，我渐渐的了解到了更多。

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-5 16:35
终于编辑完了。。。

作者: Soleda 时间: 08-6-5 18:15
绝对感受性和差别感受性为什么还存在正确与否的问题
我的理解
感受性的好坏是看能否正确的判断刺激与噪音
若判断的正确率高则说明感受性好
若判断的正确率低则说明感受性差
这个问题看看后面讲的测定方法应该就可以理解了

反映测量由不同的指导语规定：
我的理解：比如在一个刺激大小反映测量中主试将刺激分为大，中，小
则被试就只能依据主试所给的标准来对刺激进行分类
此时就没有对或错了，只是被试通过自己对这个指导语的感知来判断
由他来判定哪个刺激属于大的，哪个属于小的
最后也就反映出他的一个反映倾向或者说是偏好反映

作者: Soleda 时间: 08-6-5 18:58
至于第２个问题我也没弄明白
我觉得你似乎在强调控制组实验组的一个缺点：两组的个体差异无法做到同质
所以我认为在实验设计后进行统计分析也许就是这个原因吧｀｀

作者: elfishtao 时间: 08-6-6 11:09
MY GOD!我把书搬来再跟你讲
单看你的叙述实在是混乱！
这里先占个座

忘了拿书了
先回答你第二个问题
第一问，“我认为事前事后法的目的是为了保证实验组与测定组相等”是对的
因为理论上的随机分配并不能保证你已经分好的组在统计上是没有显著差异的
经过了事前测定的分组是否还是随机分组？
当然还是，它只是起到检验作用，检验其终究是不是真的很“随机”。
换言之，如果用的是匹配方法，就可以不用前测了

第二问目的不一定只有一个，主要的目的其实还是看两者之差的
我觉得第一个目的只是“附作用”罢了
毕竟理论上按照随机分配的方法绝大多数情况是可以的

第三问
那么为什么P27还说“事前测定引起的无关变量效果与试验处理效果相混，不能单纯的检测出实验处理效果”？
这句话是说，实验组和控制组都有前测，所以前测带来的额外变量会和实验处理混了，这是相对于没有前测的实验来说。
你想，前测难免会有“练习效应”等等。这里他说的是前测的局限性。

第四问
在使用很多被试个体而能假设三个组等值的时候，这是合理的”这句话，又把问题返回到了起点上，即仍然是假设实验组与控制组相等而无法实际保证。就是这样的啊
我觉得这就像实际中永远不能完全控制额外变量一样，“完全等值”是不可能的
就像匹配，完全的匹配也不可能

PS，你红色的部分和绿色部分并不是完全矛盾
建议你可以看看07年的最后一道实验题
那个题搞懂了这部分就通了

[ 本帖最后由 elfishtao 于 2008-6-7 13:02 编辑 ]

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-6 18:58

原帖由 elfishtao 于 2008-6-6 11:09 发表
MY GOD!我把书搬来再跟你讲
单看你的叙述实在是混乱！
这里先占个座

我已经竭力理清思路了
这部分看得我相当混乱

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-6 19:08

原帖由 Soleda 于 2008-6-5 18:15 发表
绝对感受性和差别感受性为什么还存在正确与否的问题
我的理解
感受性的好坏是看能否正确的判断刺激与噪音
若判断的正确率高则说明感受性好
若判断的正确率低则说明感受性差
这个问题看看后面讲的测定方法应 ...

谢谢你的回答~关于反应倾向的部分我明白了，感受性部分还是不理解。
感受性的定义是什么？是人对刺激物的感觉能力，感受性是用感觉阈限的大小来度量的，而感受阈限是指刚能引起感觉或差别感觉的刺激量的大小，这个量还存在正确与否的问题？

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-6 19:11

原帖由 Soleda 于 2008-6-5 18:58 发表
至于第２个问题我也没弄明白
我觉得你似乎在强调控制组实验组的一个缺点：两组的个体差异无法做到同质
所以我认为在实验设计后进行统计分析也许就是这个原因吧｀｀

我是想论证一下事前—事后测量法的目的是不是要消除实验组与控制组的差别，
按照书上的说法，前面似乎是这个意思，可是后来解释着解释着就不是那么回事了

作者: lvhuikaoyan 时间: 08-6-6 20:34
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-6 20:56

原帖由 lvhuikaoyan 于 2008-6-6 20:34 发表
感谢楼主的无私奉献

这是说哪里话啊
我明明在提问题

作者: 笔为剑 时间: 08-6-6 21:13

原帖由 天冬氨酸 于 2008-6-6 20:56 发表

这是说哪里话啊
我明明在提问题

他是在灌水在多个帖子后面都回复了同样的话。

作者: Soleda 时间: 08-6-7 12:36
你是不是把感受性的测量和感觉阈限测量弄混了

感受性是人对刺激物的感觉能力
而能力是指能胜任某项任务的主观条件（这个概念是我翻字典找到的

）

感受性是用感觉阈限的大小来度量的，并不就等于感觉阈限
我们是在测量感觉阈限时用的测量指标是＂有＂＂无＂
而我们通过感觉阈限来度量感受性时，就是要看通过这些不同的感觉阈限是否能够胜任或完成某项任务
一个信号检测员通过他自己对信号的感觉阈限来判断信号的有无
而感受性的好与坏（能否胜任这个任务）就是看他的正确判断率了

不晓得我的理解是不是写清楚了，也许这种理解有误，不过这个问题我不能再想了，再想我就晕了

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-7 12:41

原帖由 Soleda 于 2008-6-7 12:36 发表
你是不是把感受性的测量和感觉阈限测量弄混了

感受性是人对刺激物的感觉能力
而能力是指能胜任某项任务的主观条件（这个概念是我翻字典找到的）

感受性是用感觉阈限的大小来度量的，并不就等于感觉 ...

谢谢~觉得这么说有一定道理啊

作者: Soleda 时间: 08-6-7 17:15
呵呵　看来我表达出我的观点了

作者: stefaye 时间: 08-6-7 22:12
我没看过孟的书，现在教材也都在自习教室，用的词可能不专业，只说一下大体的意思哈。因为专业词语记不得，我就举例子来说一下哈：
1，反应测量是由不同的指导语规定：比如两次同样的试验，主试分别问：“你觉得这两个刺激有区别么？”跟“你觉得这两个刺激哪个更大”，被试在这两种情况下给出的答案就很可能是不一样的，他可能对第一个回答是：没有区别；而对第二个回答说：我觉得第一个刺激更大。
是一种偏好反应：比如有的被试倾向于保守的回答，也就是说只有他感觉到很明显的刺激他才回答有，对有点模糊的他一概回答无。
２，事前事后测定的目的并不是为了保证两个组的相等，而是一种检验，为了实验后的统计推论，就好像Ａ，Ｂ两个人，一年前分别测一下身高，一年后又测一次，比较的是二人分别在这一年中长了多少，而不是两人在一年后分别是多高。
事前测定用的是与试验时有相关的的测量，所以可能会引起被试的注意或者练习效应等。

你可以去看下朱滢的实心，讲的很详细，我现在只有一个大体的印象，书没在手头上

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-8 00:27

原帖由 stefaye 于 2008-6-7 22:12 发表
我没看过孟的书，现在教材也都在自习教室，用的词可能不专业，只说一下大体的意思哈。因为专业词语记不得，我就举例子来说一下哈：
1，反应测量是由不同的指导语规定：比如两次同样的试验，主试分别问：“你觉 ...

说实话，不大看得懂你的回答。。。

作者: stefaye 时间: 08-6-8 00:53
那建议你去看朱滢的书，我说的都是他书里的

作者: elfishtao 时间: 08-6-8 09:18
第一个问题　估计你看到信号检测论就清楚了　就是d 和Ｂ的区别
孟版的前面是综述部分
第二个问题　我昨天在六楼给你讲了
你看看明白点了不？

作者: 笔为剑 时间: 08-6-8 13:36
我已经完全不懂了。各位都比我强啊！

作者: elfishtao 时间: 08-6-8 16:42

原帖由 笔为剑 于 2008-6-8 13:36 发表
我已经完全不懂了。各位都比我强啊！

是要翻书看不然都不完全知道他说的问题是什么

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-8 20:32

原帖由 elfishtao 于 2008-6-6 11:09 发表
忘了拿书了
先回答你第二个问题
第一问，“我认为事前事后法的目的是为了保证实验组与测定组相等”是对的
因为理论上的随机分配并不能保证你已经分好的组在统计上是没有显著差异的
经过了事前测定的分组是否还是随机分组？
当然还是，它只是起到检验作用，检验其终究是不是真的很“随机”。
换言之，如果用的是匹配方法，就可以不用前测了

第二问目的不一定只有一个，主要的目的其实还是看两者之差的
我觉得第一个目的只是“附作用”罢了
毕竟理论上按照随机分配的方法绝大多数情况是可以的

第三问
那么为什么P27还说“事前测定引起的无关变量效果与试验处理效果相混，不能单纯的检测出实验处理效果”？
这句话是说，实验组和控制组都有前测，所以前测带来的额外变量会和实验处理混了，这是相对于没有前测的实验来说。
你想，前测难免会有“练习效应”等等。这里他说的是前测的局限性。

第四问
在使用很多被试个体而能假设三个组等值的时候，这是合理的”这句话，又把问题返回到了起点上，即仍然是假设实验组与控制组相等而无法实际保证。就是这样的啊
我觉得这就像实际中永远不能完全控制额外变量一样，“完全等值”是不可能的
就像匹配，完全的匹配也不可能

PS，你红色的部分和绿色部分并不是完全矛盾
建议你可以看看07年的最后一道实验题
那个题搞懂了这部分就通了

汗
刚看到这个。
谢谢回答哦，大部分问题都解决了。
关于第三问，还有一点问题就是如果仅在这一个实验组和处理组之间作比较的话是不是可以说他们的事前测量带来的误差是可以消除的了？
还有，关于第四问，我是不是可以这么理解：1-3中的那种设计已经与1-1的设计是两种方案了，而不是一种方案的延续和修正？

作者: elfishtao 时间: 08-6-9 15:16
实验组和处理组之间作比较？？
什么叫处理组？不太明白？

1-3中的那种设计已经与1-1的设计是两种方案了，更是一种方案的延续和修正！
1-3中抽取实验组1和控制组不就是1-1的方案了吗？
1-3多了实验组2 就是为了说明前测带来的诸多效应
克服1-1控制组实验组都有前测的缺点

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-10 19:25

原帖由 elfishtao 于 2008-6-9 15:16 发表
实验组和处理组之间作比较？？
什么叫处理组？不太明白？

1-3中的那种设计已经与1-1的设计是两种方案了，更是一种方案的延续和修正！
1-3中抽取实验组1和控制组不就是1-1的方案了吗？
1-3多了实验组2 就 ...

汗
控制组，说错了。。。

作者: elfishtao 时间: 08-6-11 11:26
那么仅有实验组和控制组当然不能说他们的事前测量带来的误差是可以消除的了
只是说这样对照着可以说明一部分的实验作用
如果忽略前测的话可以用这样的实验设计

前测能不能忽略要看具体的实验
不然就不会有表1-3的实验设计了……
明白了吗？

作者: 天冬氨酸 时间: 08-6-11 17:37

原帖由 elfishtao 于 2008-6-11 11:26 发表
那么仅有实验组和控制组当然不能说他们的事前测量带来的误差是可以消除的了
只是说这样对照着可以说明一部分的实验作用
如果忽略前测的话可以用这样的实验设计

前测能不能忽略要看具体的实验
不然就不会有 ...

谢谢~现在清楚多了

作者: lvhuikaoyan 时间: 08-6-21 13:14
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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