世无英雄，竖子成名

李河合 发表于 2012-10-12 00:04
……呃，好吧。
首先如果莫言的文字能到“对民族与文化自戕”的地步，那也是某个了得的成就，能让五千年 ...

说的不错~不过文人相轻也是常有之事,多说无益.每个人都有自己的三观自己的理论......难以撼动

李河合 发表于 2012-10-12 00:04
……呃，好吧。
首先如果莫言的文字能到“对民族与文化自戕”的地步，那也是某个了得的成就，能让五千年 ...

我怀疑你是否真正意识到自己在说什么，你没有理解我的观点。并且，你理解自己所说的话吗？

1 我不认为文学本身有什么价值
我在文学之外讨论这个问题，是不想局限于文学这个狭小的范畴，而你却将问题引入文学之中，我们谈论的价值范畴不一样。我的这个观点有两层含义：a 文学本身存在价值 b 这种价值与它的思想价值相比微乎其微。
对于你自己所说的，你认为童话、古代长诗、各类粗糙小说是因为具有“单纯文学价值”而长盛不衰的吗？你认为 小女孩 新衣 都只是文学价值？你觉得除了历史学家和语言学家之外，有几个人会去读古代长诗？至于冒险小说、玄幻之类，有多少文学价值都很难讲，我更认为它们是纯粹的商品。
另外一点，别把王尔德和童话相提并论，你竟然否认他的思想价值！更有甚者，你怎么能够认为 红楼梦 和 源氏物语 仅仅是几百页声色犬马？？？难道你也觉得波德莱尔在开玩笑、莎翁是肥皂剧、诗经只是古人的罗嗦？

2 关于你的世界观
“至于适合与否，本来世界就是诸神之游乐场，群魔之红磨坊，不过是个奖项归属，又能怎样？”这就是你眼中的世界？你是不羁世事的浪荡子，还是看破红尘的得道僧人？还是仅仅想反驳我？
娼妓。我反对这种职业，但对于从事这种职业的鲜活的人，因人而异。我不明白为什么很多人会认为娼妓这种职业是“值得尊敬”的。若非走头无路或误入歧途，有几个女子愿意做这个？你真正站在一个现实的人的位置上去说话吗？认为这种职业可敬，恰恰是对那些活生生的人的嘲弄。
我不知道玩世不恭的根源，但我清楚，一个人完全可以做到认真的对待这个世界。

3 关于诺奖
诺奖是一项至高的荣誉，国人为什么如此否定它？我想说，和平奖才是真正的超越政治，在普世价值、人类精神、仁德与慈爱之心中寻找它的主人，这是超越国家和区域政治的。文学奖正相反，它包纳了政治，一个作家总要表现他所处的国家、民族与社会文化（在中国尤为重要），这不可能与政治无关。所以真正的实至名归，是索尔仁尼琴，而不是莫言。莫言获奖，不过壮大了摇尾系统，为文化控制机器添加了燃料。

4 关于莫言
我说他戕害民族与文化，这难以尽言。我已经码了许多字，费了许多时间，最后再说一点。初中时候，我读了第一篇莫言的文章，《倒立》。没读懂，觉得立意是讽刺，后来也只是读到了小人物的无奈。我喜欢他的表达方式，再后来读了几个长篇。我开始厌恶这个作家，并非厌恶他的作品，我并不厌恶这种恶，但问题是，他拿这个做什么？他绝不是荒诞主义，他没有加缪、萨特那种荒诞中对生活的温情与依恋，一个被文革、被中国社会压抑多年的知识分子，他既圆滑又善于吼叫，既言之无物又引人注目。

我费了时间打这些字，并不期望你认同的我观点，但我想，你至少应该明白自己所说的话并且会自己的观点负责。

loc 发表于 2012-10-12 17:30
我怀疑你是否真正意识到自己在说什么，你没有理解我的观点。并且，你理解自己所说的话吗？

1 我不认为 ...

姑且先只讨论1、3、4点。因为您并不了解我。

1、您所谓要跳到文学之外去讨论文学，不好意思，这是我完完全全打心底最无法接受的。这就好像所谓剔除掉一个姑娘所有肢体上的优点来讨论她的肉体之美一样。根本就是典型的形而上学，而我一直不能认同此方式。在我看来，如果不借助任何形式材料那么就完全不存在讨论必要。至于“文学价值与其思想价值相比微乎其微”，这我是更为不能苟同的地方，且不论纯文学对主流文化的开枝散叶以及发扬光大来讲是何种重要的补充，单单从文学价值与思想价值的契合度来讲，如同越是繁杂华美的戏服越要有一位身材挺拔修长的演员来穿才配得上，一旦某种文学作品的构思框架越庞大，相应的里面思想和意识形态则更为冗杂，主题亦是更为隽永，绝对不会出现小个子穿大戏服还撑得起来的状况，哪怕就是借助高跷也得让那身戏装立得起来才是。顺便说我坚持认为这就是为何现今的玄幻小说非要找个古代的诸子百家体系借尸还魂的原因。
姑且不论您已经把多少很有价值的小说归到“粗糙作品”中去，也不论安徒生创作童话的主要文学基调到底是怎样，更不要论beowulf、亚瑟王以及天路历程现在那么高的销量到底是有多少国家的多少业余文学爱好者贡献出来，更不要追究穷极一生刻画人性的西默农的努力已经被完全被您无视掉。当然我更不敢说将王尔德尊为伟大童话作家的不是我而是文学评论杂志。而波德莱尔的恶之花恰恰就是法国纯文学中的佼佼者。至于莎士比亚是否肥皂，在我看来，就算他真的肥皂也无损他的伟大，（当然我也得承认肥皂剧其实是个好东西）虽然我极其厌恶他的反犹太倾向和对女性的微妙歧视。歌剧大师威尔第在晚年将莎士比亚多部历史剧串联而创作出经典歌剧《法尔斯塔夫》，这是威尔第最后一部伟大喜剧，里面充满了琐碎的法尔斯塔夫的自恋之语。啊，当然我差点忘记您是如何地讨厌歌剧以及其他“商业作品”。至于红楼梦和源氏物语，可以做个试验，把全部描写儿女情长、杯酒筵席、互送彩礼等等统统截掉，请问这两本书还能看的明白吗？诗经是您的提议，那么《静女》《狡童》《渭阳》《芣苢》《绸缪》哪个不是一如其字面之意？（我的《诗经》版本不全，现在手头唯一一本是上海古籍出版社1982年版本。）
再劳烦请举一个完全文字上完全没有任何的、一丁点的优美之处但流行至少二百年以上的文学作品。好吧，这么说对可怜的德莱赛似乎有点不公平，但我还是很爱美国文学。至于可怜的亨利米勒，我想您也不会有兴趣吧。《裸体午餐》就更不要讨论了，威廉巴勒斯这个瘾君子能写出什么好货来？那我又该怎么评论《发条橙子》呢，让它跟着重金属一起下地狱？

3、某项荣誉是否至高，这才是因人而论。文学评论本来就主观性极强，像《酒国》，法国Laure Bataillin评委会恨不得把所有好词都放上去了，搞得好像生怕委屈着似的，但也没见别家的文学评论因此迅速转向将其捧为中国国宝。其它奖项亦是如此。说白了到底还是个喜欢不喜欢的问题。我没想让您喜欢莫言。但是我觉得无论是颁奖方还是领奖方都如此坦然地宣布并接受这个事实，其中自有他们的道理在，旁人接受不接受，事实都在那里，不来不去。何不圆滑一点，好吸收一点顺应世道规则的东西让自己更有战斗力？

4、跟您稍微讲讲我自己。我第一次读莫言的时候是在小学六年级，十一岁至十二岁之间。这是实话。当时是1999年，1997年《丰乳肥臀》出版，我母亲作为一个八十年代全优毕业的文学系大专生对这书十分感兴趣，立刻就买了。一开始，我怀着挺愚蠢的目的——为了讨好一个对我不停进行性骚扰但从未把我真正当人看的病态小男孩。因为他说他看过，我以为如果我读过我们会更有共同语言。现在想想估计他也就是瞎说而已——来读这本书，偷偷地，跟做贼一样。因为我母亲一直严格控制我的阅读书目。关于《丰乳肥臀》，很多细节我记得很清楚，每一位女性的苦难以及她们的结局，上官金童那像噩梦一样的恋乳癖，他跟娜塔莎那段根本不被周围人所正视的恋爱，还有上官鲁氏，那位拼死抗争还是难逃厄运的母亲。是，沉重，压抑，怪诞。但是我逐渐明白一个道理，对于任何一个残暴蛮横又或者是以各种借口来遮掩自己丑陋兽欲的男性，女性是绝对不能予以信任的。我开始以我的方式反抗。由于过于严苛的家教，我没有任何一个朋友，现在依然如此。我亦是无法求助父母，父亲从不信任我说的太过出格的事情，至于母亲，那是绝对不愿管除了我学习之外的所有“杂事”。更不能告诉我的班主任，因为那个老男人当着全班同学的面公开宣布在所有教过的孩子里最讨厌我。后来我才知道幸亏我没去，那老男人是个专门作践小男孩的恋童癖，那个性骚扰我的男孩子就是被他扭曲的产物。什么都让我赶上了，但就一本《丰乳肥臀》救了我，让我明白妥协永远没有好下场。在经历了长达数年的斗争以后，甚至差点被那个男孩强暴，可最后依然是我赢了。不过，我也没因此彻底否认所有异性。虽然我是同性恋，但是确切来讲，那是不到十岁就已经有这个苗头，跟任何外因没关系。
也许您觉得这是祸国殃民的开端。可对莫言，我是有感恩戴德之处的。
我也仍然认为，世间万物，不可能有所谓百利无一弊或是百害无一利的，祸福相倚，这是最根本的道理。
如果您选择完全不相信我，我也没办法怎么去证明。大概唯一能稍微证明的是您对2的怀疑吧。那是我的真心话，我的一生都在实践这个结论。

最后说：昨天光为回复您，我差点跟母亲吵起来。因为我睡晚了。
而请仔细观察一下，每次我回您的字数都是至少一倍于您最初的发言。您两次强调您花费了很多时间来回复我，请问难道我打的字不是花功夫？还是说我的私人时间全都是闲功夫？
我想我跟您最大的不同是，无论莫言写的有多么差，哪怕全篇都是荒唐言，我以为仅仅是付出如此的努力就已经值得我去学习，我还不见得能有那么多的创作能量和想象力，又何来的那么多微词。
诚然，又岂止是娼妓之辈，天下何人我可以小瞧呢。难道所有人不都是我的未名之师吗？
我亦是痛恨皮肉生意。但在有余力帮助某些姑娘们脱离苦海之前，我有什么脸面去冠冕堂皇地斥责此乃是隔江商女之寡廉鲜耻大害呢？只能是对着不如意的可怜人说个客气话让互相面子上好看一点，让彼此能活得不那么无望罢了。
您是心怀刚硬正直之人，难道不晓得，话语言辞就是那“柔弱天下去得，强硬寸步难行”的营生？
若天下人都做心直口硬的君子，那固然是好。可此间世界三千众生难道都真的能单单自此获益吗？

李河合 发表于 2012-10-12 20:38
姑且先只讨论1、3、4点。因为您并不了解我。

1、您所谓要跳到文学之外去讨论文学，不好意思，这是我完 ...

1 看到你的第一段，说实话我笑了。你为什么不能简洁一些，把重要的表达出来？
我想我们对文学的理解不同，你可能认为文学涵盖了极大的范围，史哲美艺无所不包。这正是问题所在，在这种注意凝聚的情况下，你不可能理解我要说什么。我没有否认任何一部作品所具有的思想价值，而你却非要把这种价值附着在文学本身的价值之中！
但是你能否认一部作品终极的价值在于它的思想吗？这是一个必要条件。
“姑且不论您已经把多少很有价值的小说归到“粗糙作品”中去，也不论安徒生创作童话的主要文学基调到底是怎样，更不要论beowulf、亚瑟王以及天路历程现在那么高的销量到底是有多少国家的多少业余文学爱好者贡献出来，更不要追究穷极一生刻画人性的西默农的努力已经被完全被您无视掉。” （我什么时候说业余作者写的就是粗糙作品？人性刻画难道不基于深刻的思想？）
当然我差点忘记您是如何地讨厌歌剧以及其他“商业作品”。（讨厌？歌剧？不知所云。）
诸如此类的对我的观点的臆测，令我实在不得不笑了。另外，发条橙那段你想说什么？我一项认为发条橙是一部好作品，不在于它的形式而在于它的思想，如同1984。说实话，你这洋洋洒洒一大段，我实在不知道你究竟想维护什么。

2 看了你下面的回复，我大概明白了一些。你让我想起了纳博科夫的亨伯特。我有些后悔累次地给你回复，就在于你这样内心的表露。你对莫言以及他的作品确实怀有深刻的情感，这是我所没有的，但除此之外，你读了他的小说、人生受之影响，还有没有站在旁者的角度去体察他的思想？这种状况不是技术上的，而在于你的感情，在这种复杂感情的枷锁中，如何能够客观？
我想今天的争论没有结果。你的激动让我意外，我希望你能冷静下来，这世界不是群魔乱舞之所，无论多少磨难、悲苦、自我折磨与冷漠，它终究是我们实现生命价值的地方。

我对你感到抱歉的是，很多句子我没有细看，但请相信我，我理解了你此时的境况以及你所持有的诸多观点的根源。

李河合 发表于 2012-10-12 20:38
姑且先只讨论1、3、4点。因为您并不了解我。

1、您所谓要跳到文学之外去讨论文学，不好意思，这是我完 ...

补充一点。我知道你是真诚的。看了你的经历，我不知道怎样表达，我不想伤害任何人。再次请你相信我，我了解到了你的内心，对于给你造成的任何麻烦我都表示抱歉。我想我们已经超出了莫言这个话题。
不多说了，考研路上的小插曲已经变成了大插曲。个人的价值超出了他愿意超出的一切，我相信一个人是可以超出局限着他的环境的，无论代价如何，只要他愿意。
谢谢你真诚的回复！
btw 我支持同性恋者！

李河合 发表于 2012-10-12 20:38 姑且先只讨论1、3、4点。因为您并不了解我。 1、您所谓要跳到文学之外去讨论文学，不好意思，这是我完 ...

好像看过不少书 可惜没消化 还有点迂腐

loc 发表于 2012-10-12 23:19
补充一点。我知道你是真诚的。看了你的经历，我不知道怎样表达，我不想伤害任何人。再次请你相信我，我了 ...

谢谢您。您处事得当，通情达理也心地善良，完全可以称得上是一位绅士，至少在关于我的这件事上是这么表现的。

其实与其说我要争论什么，倒不如这么说：从某个角度来看，我是个活得异常枯燥的人——没有工作、过于节俭、不烟不酒、谢绝宗教、鲜少娱乐、一整天下来几乎不与活人交谈……如果不是关心您所持的观点，我大概又会直到春节前后才会重新接触网络。这么样一个人，如果想维持自身的清醒和正直，最有效的方法是什么呢？看书，多看书，什么样的书都去看，同时努力萃其精髓，不被各种消极的观点同化。我挑选书本一向是以书中所表现的画面感来做决定，而不是看什么书评说这书有什么思想，因为那样的书实在太少了，而我沉闷的时间又太长。而从小时候起，我经常终日沉湎于单纯的文字之美，从而度过一个个难捱的日夜。自幼年我一直厌恶学校生活，大概是我遭受的school bully实在是太多了，这也直接影响到我的卷面成绩，因为由此我无时不刻不想找个借口逃课。勉强被父母塞进大学以后，我开始写一点东西，每每不是努力用繁杂庞大的意象，看似奇巧（其实相当多都是拾人牙慧）的构想还有大把大把自己创造的稀奇古怪的小东西来赢取寥寥赞美，但常年的注意力缺陷让我总是无法好好完成一个作品。
那么这就是我的动机：如果我接受您的观点并将此实践下去——请不要怀疑，我一向如此，在我看来所有能完全赞同的观点就该立刻实践——我将如果面对我之前的创作成品和人生历程呢？

关于现在这个的结果，其实我也算是多少有所预料。我的坏毛病就是总想用乱七八糟的掉书袋来表明我的正确。这点我表示深切的歉意。您并非浅尝辄止之人，也懂得如何深思熟虑。是我的做法有问题。既然您想做个果断的了结，那么我也会停止纠缠。



说件刚刚发生的事情吧。

我大概在八点钟前后就看到了您的回复，当时第一眼看到就是您对我发自肺腑的安慰：
“这世界不是群魔乱舞之所，无论多少磨难、悲苦、自我折磨与冷漠，它终究是我们实现生命价值的地方。”
有这么几秒，我感受到某种并不粗壮但难以忽视的东西，带着有点缓慢停滞但难以阻挡的气势，逐渐占满我的整个识海和心田。我的视野不断变形且持续模糊，我蹒跚着难以成步却不得不找点什么来擦拭泪水。

半分钟后，我坐在床上，抽噎号泣，下颚痉挛，全身抽搐，耳中噪鸣。
我无法停止也不知怎样止住这种如同癔病发作般的剧烈哀伤。

我能说什么呢？
我已经做好了一切会被轻视，被嘲笑，被彻底怀疑的准备。

什么人的日子能跟我一样呢？
这段往事不是过是我人生某个时段。仅此而已。它很糟糕，但其他的也一样不怎么好。
充满老鼠的照不到太阳的老平房里几乎要无人问津的幼年……
尘土飞扬的低文化社区里压抑又干巴巴的童年……
被中学里没有同理心的孩子所包围的难以有安全感的青春期……
因高调出柜而被大部分同学敌视的迷茫不已的青年前期……
我过的日子一直如此……

我忘不了第一次磕磕巴巴、情绪激动地讲述自己是如何被侮辱却被人以“你就是想让别人同情你”给轻飘飘带过去，说这话的不是别人，就是我那自认永远正确的亲生父亲……就连性骚扰，十一岁那回也不是第一次，早在四岁就有过，是被我舅舅的同事，没过多久我无意中得知表妹也有同样遭遇，我保护不了我的小妹妹也同样不知道该做什么来保护我自己……

平日里被压制的黯淡思绪又一次开始腐蚀我的内心。
我浑身无力，连拿勺子都不行，几乎溃不成军。

这时，我母亲突然从外面回来。她带着一切热爱自己孩子的母亲所常有的、因心切不已而有点责怪人的语气问我：“你怎么还没吃苹果？不是跟你说过要吃苹果的吗？”

当时我满脸泪痕，手中攥着的纸巾沾满鼻涕，皱巴巴地蜷成一团。而母亲还在着急等我的答案。
但我突然感到得救了。

花了不到五秒钟平复下来，我尽自己最大努力用最为平常的口气告诉她，哦，我又忘记了。
（顺便说，我们家吃早餐必须遵循一套由我母亲发明的仪式：先空腹喝温热的清水，再吃一小碗混合着花粉和蜂王浆的蜂蜜，接着吃个新鲜苹果，最后才是进早餐。不要误会，我的家境一直都不算好，不过是这几年我母亲密切关注养生而已，也就是近两年才有的事情。所以我如果要购物，基本不会考虑衣饰和化妆品，而是优先考虑书籍这类非必要的消耗品。）

因为将精力完全放在维持自己的仪态上，我根本没有余力去注意母亲是否发现我的异常之处，可是生性急躁的母亲意外地反应平静，当然或许是与要出马上出门处理琐事有关，不管怎样，接下来我们的交流是平和的。而不是像当年那样充满火药味。

还是回到那本书，《丰乳肥臀》。
其实如果真说有什么是对我最根本的吸引，那都是母子关系。
我母亲对我的爱是全心全意的，但是混合着极强的控制欲、过浓的保护欲和因社会动乱而不能实现因此全部投射到我身上的几乎超越一切的求学渴望。
即使到现在母亲对我的生活控制依然是全方位的，连衣服鞋子的选择都是。当然现在的她并非有意为之。
我想我之所以不愿使用“妈妈”作为称呼，不仅仅是她在幼年拒绝这个说法（我曾经张嘴喊“妈”被她斥责难听），也是因为无论我们的主观意愿如何，仅作为母女我们其实是相当疏远的。

但不管怎样，还是母亲的爱救了我。

也依然谢谢您，您的真挚我会永记于心。

祝您一切顺利。

李河合 发表于 2012-10-13 11:06
谢谢您。您处事得当，通情达理也心地善良，完全可以称得上是一位绅士，至少在关于我的这件事上是这么表现 ...

本来是想找些关于莫言获奖的资料，误入了这个论坛，考研对于一个大一新生似乎太遥远了，看了您和楼主的对话，就很想说些什么。
您说话的语气让我想起我的同学——一位虔诚的佛教信徒，您说您不信宗教，但我看来您和我的那位同学还是有很多共同点。明确的目的，简单坚定的执著，为了这个目的，不管做了什么。都认为自己所作所为是对的，自然纯净的灵魂。
对于您的经历，只能说世界总是没有错的，错的是人心灵的脆弱性，这样说可能很残忍，可如果没有过去你受到的这些，也就不会有现在的你，生命的色彩本身就是种疼痛。 您的父亲，我觉得他很过分，在孩子还未成熟时，他竟然说出那样的话。 其它人可以这样，可是作为父母，那是孩子心中的信仰，说这样的话那真是毁了孩子的世界。
说到同情，同样是成年人，应该轮不到我来说这一番话来安慰，我的童年也并不那么完整，但我决不会把那些事给说出来，对自己而言，那是不可根除的痛苦，对别人而言，那可能只是无关痛痒，茶余饭后的消遣，永远不要忘记自己是什么人，因为这个世界不会忘记。你要化阻力为助力，如此一来才没有弱点。用它来武装自己，就没有人可以用它来伤害你。"